與談：鄭采和（建築師）、彭揚凱（OURs秘書長）
主持：彭揚凱
文字整理／林倩如
圖片提供／時報出版社
0403花蓮大地震後，全台老屋問題受到高度檢視，也讓國人再度重視都市更新，台北市市長蔣萬安更宣布台北市進入「大都更時代」。而自馬政府時代將都市更新列為十大新興服務業，迄今成效仍牛步，最大關鍵在前台北市市長郝龍斌於2010年五都大選前推出老舊公寓更新專案，喊出「一坪換一坪」「有錢自己賺」口號，坐享好康的觀念從此深植人心，導致人們不願意拿錢出來重建自己的房子。另一方面，「一坪換一坪」則被業界視為「緊箍咒」，因為就實務面上根本做不到。
在台灣，總巴望都更來我家換新房的主流思維之下，鄭采和建築師2月出版的《我在荷蘭當都更說客：阿姆斯特丹以人為本的10年街區再生筆記》（以下簡稱《我》），可以說帶來一股清新開闊氣息。藉由留學、旅居十多年直擊荷蘭人的居住正義與街區實驗，她想告訴你且令人大開眼界的是，原來都更不只是蓋新房子，格局和視野應遠眺城市重建。本場講座由《我》作者鄭采和與OURs秘書長彭揚凱共同對談，從荷蘭經驗到台灣現場，邀請大家一起來檢討且重新理解都更，並思考居住、自由、多元社會的可能性及當代定義。
準備好大開眼界了嗎
鄭采和表示，《我》主軸是都市更新，不想只是從單一建築物的重建切入，希望透過更不一樣的思維去反應都更，它是更大的尺度、更廣泛的人群，指向社群性的重建或族群融合。坦言一開始回國是有不習慣，尤其台灣的都更完全利益導向、短視近利，促使她思考自己可以做些什麼。因幫《周刊巴爾幹the Balkans》寫稿，從此開展寫作之路，她回憶除了換出版社數度曲折，自己也寫太慢，很難沉下心，但慢慢拼貼累積文字。
《我》的結構分三大部：住的實驗、自由社會、社會性重建，歷史鋪陳交織人物現身，完全故事化，讓非專業者可以閱讀。她笑說，不然人們老覺得相關的外文翻譯書籍艱澀難懂，且遙遠的外國城市與我何干，故意挑戰這一塊，把都市發展或建築寫到一般人會覺得有趣。
座談中，藉由地圖上三個紅框代表的三部曲，將阿姆斯特丹的城市發展史立體化生動描述。第一部的故事圍繞中間的「舊水管區」（Oud Pijp），也是鄭采和住了十年的街區，早年為勞工住宅區，都更後雖然多少縉紳化，但仍有老人、青年、大學生、新移民、難民共存其中。當時國家住宅部秘書長楊‧謝佛（Jan Schaefer）扮演關鍵角色，他認為老人族群在生活習慣上不喜歡遷徙，與其全面剷平舊屋蓋新房，不如先盤點舊的，已無法使用者拆除重建一個小型社宅，把老人及弱勢家庭請過去；因移居而空出來的舊街屋則賣給建商，引入中產階級或年輕業者打理環境，而老人亦同時續住，考慮的是人的循環來創造混居社區。離舊水管區不遠的「老南區」（Oud Zuid），則為荷蘭現代建築之父亨德列克‧貝拉格（Hendrik Petrus Berlage）於20世紀初期所規劃的城市作品，因其懷抱社會主義理想欲解決城鄉移民住房需求，促成不少有趣案子。
第二部曲往上移動至「環狀運河區」（Grachtengordel），較早歷史可拉回到13世紀的河岸港口開發，迄17世紀荷蘭全世界到處賺錢，最有錢時建造此街區。另一重點是介紹「紅燈區」（De Wallen）， 2009-2011年做紅燈區改造的委任研究計畫，她補充，田野蠻久的寫得很細，一般來說全世界的紅燈區像比利時、德國樓上少有住人，荷蘭是少數有住商混合問題，居民會有他們的聲音加上觀光業，是很複雜的都市更新議題。
第一部現代19-20世紀、第二部古早13-15世紀，第三部曲來到右下方二戰後發展的市郊。鄭采和曾參與「阿姆斯特爾三」（Amstel III）的鬼城[1]再生規劃案，書中也把旁邊比較爭議性的街區貧民窟「拜默爾」（Bijlmermeer）拉進來，兩者都屬於現代主義規劃脈絡下、單一功能的城市區域。現代主義貫穿本篇，因戰後需要大量住房，又人們信奉車行主義，新市鎮郊區化且規模巨大，但計畫往往失敗。其中通廊公寓「黏土城」（Kleiburg）的改造算是蠻成功的案例，年輕建築團隊以社區參與的方式進行修建，之後銷售成績不錯，還得了歐盟建築大獎。過去拜默爾比較是黑人住宅區，如今變成白人也混居的現代社區。
[1] 鬼城為區域性閒置的一般性說法，指涉的是城市的特定區域內，多處建築物閒置三年以上的狀態。一般鬼城多只住宅區域，閒置多因過度炒房而乏人問津，或是蓋到一半建商跑路的住宅大樓；阿姆斯特丹則大部分以工業區為多。
進入下半場，彭揚凱表示，幾年前參訪荷蘭主要看社宅，采和提到的案例大多都有看到，又OURs長期關心台灣的都更，因此扣合一書內容拋出四組課題來跟采和互動。
主題一：阿姆斯特丹學派
彭揚凱先提及采和介紹過的貝拉格，貝氏帶動了「阿姆斯特丹學派」（Amsterdamse School）運動，1919年於老南區建成第一個案例「船公寓」（Het Schip），由具社會主義取向的業主住宅法人「艾更‧哈德」（Eigen Haard）委託建築師米歇爾‧德克勒克（Michel de Klerk）設計，乃提供給勞工居住的集合式住宅社區。這不是個案，彼時充分結合阿派先鋒建築師的投入，開啟了荷蘭第一波社宅的推行。彭揚凱提問，到底什麼樣的因緣契機讓建築師、學規劃的專業者具高度的社會使命參與性，要來介入解決工業革命之後都市與工人的問題？
鄭采和回應，一方面貝拉格受法國第一波建造理性主義影響，強調理性的建築，當用來解決人的問題而不是形式主義去服務權貴。但光靠建築師不夠，另方面有一群熱血、具批判觀點的公務員扮演關鍵角色，其推動了國家住宅部和1901年《國家住宅法》（Woningwet），規定一萬人以上的城市就要辦理都市計畫。為了推廣社宅，公部門跟貝氏很常合作，大量採用年輕建築師，公私部門彼此搭配，把第一波社宅推上高峰。她解釋，阿派不是一個很有哲學思維或特定理論支撐的學派，比較像是一群有理想年輕建築師的集結，大家相互支持，宗旨就是服務工人階層。在那個年代整個社會氛圍，真的是剛好促成這個機緣。
至於關注社會的面向，她認為，因台灣的建築系教育較偏重美學形式，然不僅建築思想，荷蘭源於治水經驗本來就有一個很強烈的社會參與性。為了治水，每個人都隸屬於一個水利會，各行各業對建築、景觀、土地、都市規劃等範疇很有基本常識且高度參與，相信土地是大家共有，我們來參與並討論土地怎麼樣被規劃。不像台灣比較是被動，且農地被徵收變建地蓋完變成商品後賣掉，使用抑或買賣，那是非常大的價值觀差異。
主題二：都市開發與社會住宅
荷蘭把都市開發和社會住宅這兩件事綁在一起，是一個很值得討論的都更手段，彭揚凱以老城區「東碼頭」（Eastern Docklands）為例。二戰後，重要的碼頭建設移到西邊，東碼頭逐漸沒落，1980年代政府開始思考怎麼調整，1990年代起推動，乃有史以來都市新開發最大個案。今天每一條半島都變成了一個以住宅為主、部分提供商業的開發區。對應於當時興盛的郊區化，最大的戰略為要讓人回到城市，創造讓年輕人、有小孩的家庭願意遷入的條件。邀請了很多有名或新銳建築師來創造建築設計和都市開發的話題，比如有一排每間建物立面都不同，其中不乏日後變成大尾的建築師。全部蓋了5,600個住宅單元，一半是社宅，其他是商品住宅、出租住宅，建築類型多樣，性質亦多元。
鄭采和回應，阿姆斯特丹利用市區棕地[2]（Brown Field）做住宅區再開發，的確蠻難得的。大部分政府為了省事，趕快賣一賣最快。開發棕地其實不容易，在新開發區強調「混和」尤其值得學習。混和不好做，建商同一批房子長一樣蓋一千棟最賺也最快，但他們是進行密度上細膩的規劃，特意透過可賺錢的商品宅搭配賺不到錢的社宅去做收支平衡。到近代混和越做越創新，西碼頭甚至還有自地自建的項目，一些街廓的地政府不賣也不蓋，讓人民可集資找建築師結合自力造屋，還舉辦建築師配對媒合市集。她補充，混和型開發背後往往都是有一個更上位的整體規劃（Master Planning），才能引入不同實施者，可惜台灣目前仍維持在小街廓及單一建商，就是一次蓋一堆同一類型。
她並分析，台灣很難在區段徵收、市地重劃後的新開發區推動社宅的原因在，它還是要補償土地所有權人新土地，即落入錢的問題，容易停在價格滿不滿意，沒辦法進到對居住的想像及多元社會的討論。加上制定Master Planning時，公部門亦承受來自地方政治、建商蠻大的壓力。而荷蘭大政府作風強勢，地方政治無法凌駕其上，加上阿姆斯特丹長期左派工黨執政，較有進步政策操作空間。
[2] 指被棄置的工業或商業用地，而可以被重複使用的土地。
主題三：新市場之亂
「新市場」（Nieuwe Markt）老市區的再開發，回到傳統類型的都更。70年代荷蘭規劃興建交通建設，東線預計連接從市中心中央車站到城市東南部大型住宅區拜默爾，除了開挖地鐵、上面還要做四線道快速道路。拆到當年很多租屋族、占屋族、嬉皮、學生、藝術家等社群居住的新市場，便引起反對拆遷很大聲浪，乃荷蘭有史以來最大規模的城市暴動。
彭揚凱認為，雖然新市場還是被拆掉，但該運動影響太大並帶來三個轉變：其一，後來政黨輪替左派執政，阿姆斯特丹最後一條地鐵到此終結，改大量發展輕軌、腳踏車系統。其二，出來抗議的都不是地主而是租屋族群，居住權、租屋權的討論順此而生。其三，因鎮壓太粗暴，之後政府推動大規模都更多強調民眾參與，都更必須維持街區紋理、不能任意破壞，且跟所有利益關係人進行民主協商。
又驚人的是，現在新市場竟然照原來的都市尺度紋理復原蓋回去。1975年的時候，可以看到這一區社宅少、私有住宅多；1989年後社宅出現，都更後可能密度變高、房子更多，仍提供一定數量的社宅，讓原住戶能繼續留住社區，兼顧原來都市紋理、居住權並同時發展都更。
鄭采和補充，新市場之亂有其獨特社會背景，即戰後反戰時代。當年結婚率低，很多老的年輕人，學業畢業後到穩定下來拖很久，期間邊拿社會補助邊談社會理想、邊占屋，這個過程影響其城市發展非常劇烈，甚至通過立法可合法占屋，居住權跟財產權因此展開辯論。抗爭過後，更促成住宅法人「NV善德」（NV Zeedijk）的成立，以街道為單位管理房地產，卻又是具備很左思維的空間治理單位，提供住房、商業進駐、新創產業租補等均為其管理範圍。 彭揚凱慨嘆，地震造成南機場老屋部分損害，台北市整建住宅要都更講了幾十年，但整宅超過60%都是租客，等到真的被都更時租戶只能滾蛋，對他們一點好處都沒有。整宅爛歸爛至少便宜讓弱勢社群有住所。況且新市場的提醒是，有趣的都市紋理一旦被都更摧毀，街道感不見了，社區鄰里網絡也可能消失。
主題四：都市混和開發
最後一題，回到混和開發再深化討論，以1935年仿效花園城市進行都市擴張計畫的「新西區」（Nieuw-West）為例，迄1950年才真正開發。彭揚凱說明，當時荷蘭福利國家確立、大量蓋社宅，至2000年該區人口超過十萬而社宅比例高達75%，出現弱勢高度集中的社會結構，希望用都更解決標籤化問題。穆斯林社區「科倫提巴特」（Kolenkitbuurt）為其中最貧窮者，失業率高。2003年起，由三個在地法人投入規劃，2009年啟動至2022年告一段落，更新前2,100個住宅單元，更新後增加到2,850個，類型包括新建、整建、原貌保留均有，透過商品住宅、出租住宅引進新住戶以降低社宅占比，為一系統性整體規劃、分期分區推進之都更，公部門亦配套公共設施進來，比如廢棄小學轉型coworking創意空間、景觀橋等。他比喻，其實這種方式也符合台灣《都市更新條例》《都市計畫法》的精神，還是可以開發，但更新之前先做計畫，只是台灣往往不談地區。
鄭采和表示，確實台灣的困境在於觀念的改變，現實上礙於建商壓力，政府無法魄力說一案要推20年，加上政黨輪替，政績求快之下缺乏長遠擘劃；財務上缺乏大建商也是原因，更沒有像荷蘭的住宅法人，非營利開發並能獲得政府協助貸款，使其能獨立運作，甚至可參與大規模國家計畫，台灣則是公私一談不攏便破局，且沒有時間去整合。未來公辦都更也許是一個機會，有上位計畫來找不同小建商來合作；金融方面的支持也很重要，建案非常需要錢，須發展更彈性多元的貸款模式，將有助於人民集資合建。台灣現在只有建商可以貸款，間接扼殺了私人小型的創意開發，而混和開發非常仰賴不同的開發模式。
Q&A
Q：我在銀行承辦都更案子，台灣主要走的是權利變換，荷蘭也是嗎？覺得混和很好，但如果自有資產不夠充備，也無法cover公共設施，歐陸都更的財務處理方式能否多講一些，他們如何達到平衡？
鄭：回到小基地、大基地有很大的差異。台灣大部分是建築尺度的基地，由一群地主權利變換，然如果基地夠大，私產權和公有土地兼有，公家產權進來，這個討論就勢必擴大，甚至是非金錢價值的更大的權利變換，比如公園、道路，且融入街區調配基地的方式。最癥結的還是台灣的都更討論只維持在單一基地。
彭：他們做的都更是很複雜的方式，基地間可調度。台灣一坪換一坪地主不用出錢的概念，能談的空間就只有容積獎勵的部分，導致侷限。
Q：我是在工程技術顧問公司服務，業務包括都更、都市計畫。想補充一下之前南機場OURs就有提過大街廓/個別開發的輪流開發，近期地震後公辦都更的進度歡迎有興趣的夥伴持續關注。我好奇有別於租客從居住的角度，荷蘭人若作為地主、房屋所有權人從投資的角度，是怎麼看都更或改建的意義？
鄭：有產權的屋主當然還是很多，老城區特別多，但因為環狀運河區被指定為聯合國世界遺產，市中心還是以內裝的翻新為主。都更比較是在戰後發展起來的地區，像拜默爾、新西區，其問題多衍伸自以出租為主、屬於公產權的社宅，所以採取鼓勵中產階級進駐的針灸式改造手段。本來你以為黑人會反對、白人也不想去，不過年輕的藝文工作者或新家庭在補助或便宜租金的誘因下會願意入住，管理機制也因此提升。比起在市中心金雞母的都更，其財務壓力相對沒那麼大。
另很重要的是，環狀運河區之外的土地在19世紀之後收歸國有，建立起很好的基礎，他們沒有什麼產權要傳給下一代的想法，且如果是土地租賃權[3]70年到期後國家要都更亦有權利收回。
彭：公辦都更最大的地主就是政府，藉由上位計劃整合公私土地做混和型開發，更有機會去創造公共價值。荷蘭做都更，背後有一個城市願景，可惜的是，台灣現在仍是公地都更，少用街廓方式討論，也沒有想法。
Q：想請問阿姆斯特丹如何推測其人口成長，及跟都更共識形成的關係？台灣比較是以人口集中化來想像新市鎮開發，且每個城市都在競爭。又書中有提到有一種說服租客離開的房東公司，但職員也可能站在房客的立場給意見，想多知道其工作細節。
鄭：占屋在荷蘭影響了很多事情，比如日後「租金協調部隊」（Huurteam）的成立，開展串連租客上街示威、跟政府斡旋等工作，成員一半為提供法扶、倡議政策的工作者，另一半是佔屋族，不過他們更希望被稱作「住宅激進份子」。荷蘭政府非常在意租屋族群，青年政治家都覺得這是一個很大的票倉，我反而好奇台灣的租客沒辦法被煽動的原因。房東公司雖策略性地去安撫租客搬遷，另方面則有中介人士的協商或租金協調部隊的諮詢。
一般是說荷蘭人口將增加兩倍，早已盤點國土資源，從總量做分配，並就人口壓力研擬相關住房開發之都市計畫。荷蘭可說是可完全控管住房供給及其營運，甚至可回報租屋狀況給公部門。
Q：延伸上一題，我在荷蘭留學過，台荷都市發展脈絡差非常多。剛去的時候有點失望，以台灣標準來說是超級低密度，因人口成長開始追求高密度蓋房，跟台灣戰後人口快速發展如今面對的是再生課題完全不一樣。科倫提巴特區則令我想到類似高雄市地重劃或眷村改建重劃的尺度，地主比較單純，如果有一個強而有力的法人組織來做Master Planning好像有機會引導多元開發。
彭：同意你的想法，謝謝回饋。
Q：之前也做過都更，但蠻失望的就跑到社福領域。我的經驗是，公辦都更為了迎合長官期待速成，未必希望基地太大，有私人就很麻煩。 想提問的是，NV善德如何有效管理街道、確保好的運作？
鄭：荷蘭社會還蠻建構信任機制，既然社會房東支持做一些創新事業，不會一開始就建立在不信任關係，大不了下次就不租給該店家。
Q：荷蘭是民主國家，也有任期問題，難道就沒有都更業績壓力？
鄭：阿姆斯特丹長期左派執政，且都市更新項目管理局（Project management Bureau）獨立於政黨之外，首長是事務官，故仍可能跟中央右派政策悖離，政治也影響一切。
[3] 由一位名為威廉‧特魯布（Willem Treub）的市議員發展出此制度，讓農地被徵收填成建地後不再賣出，而是用租賃的形式出租給私人使用，使得政府可以更加控制自身體制的財務支出平衡，自19世紀創設後至今沒有改變過。
彭揚凱小結道，混和乃核心價值，包括功能、住商、社會階層、族群等等項目，都更需要的是更多元的創意、開發主體及相對應的融資方法，才能創造不同的都市更新，公辦都更是當前最有可能的切入點，上位計畫的指導框架尤其必要。
OURs都市改革組織 